Socjolog, autor ksi??ki „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach” opowiada m.in. polskich kibicach, a tak?e zmianach w polskim ?rodowisku kibicowskim na przestrzeni lat. Z dr Jerzym Duda?? rozmawia? Adam Mieloch.

Nie wszyscy nasi czytelnicy znaj? Pana z imienia i nazwiska. Czy móg?by Pan powiedzie? kilka s?ów o sobie i dlaczego ?rodowisko kibicowskie sta?o si? Pana pasj??
dr Jerzy Duda?a: Ja od dziecka chodzi?em na mecze, g?ównie w latach 80. i 90. Do po?owy lat 90. sporo je?dzi?em na mecze pi?ki no?nej i hokeja. Jestem z Sosnowca, urodzi?em si? w Sosnowcu, kibicuj? Zag??biu. St?d troch? pisa?em. Przez wiele lat w katowickim „Sporcie”. Bardzo cz?sto pisa?em o poboczach sportu, o kibicach, kibicowaniu, robi?em wywiady z kibicami, wi?c to taka moja pasja od dziecka. Napisa?em równie? swoj? prac? doktorsk? o kibicach, pó?niej wyda?em ksi??k? „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach”.

„Polskie ?rodowisko kibicowskie”. Jakby Pan je scharakteryzowa?? Co jest dla tego ?rodowiska specyficzne, czym si? wyró?niamy na tle ?wiatowym?
To jest temat rzeka, mo?na kilka dni przegada? na ten temat. Generalnie, polscy kibice s? bardzo dobrzy na tle tej mizerii sportowej, korupcji, tego dziadostwa w strukturze. Jedyn? rzecz? jak? mo?e si? pochwali? polski sport, polska pi?ka, to w?a?nie kibice. Aczkolwiek ten ruch kibicowski si? zmienia. Je?eli dalej b?d? robione takie restrykcje, je?li o kibiców nie b?dzie si? w ogóle dba?, przyk?adem ostatnia ustawa o bezpiecze?stwie podczas imprez masowych, to za 10 czy 15 lat dosi?gnie nas model angielski. Tzn. po?eracze popcornu na trybunach i sytuacja b?dzie dla kibiców ci?gle gorsza.

Co wg Pana jest jeszcze do poprawienia - w sensie polskich kibiców?
W?ród polskich kibiców… Lepiej powiedzie? co jest do poprawienia w polskim sporcie. Skoro kibice chodz? na mecze, p?ac? za bilety to chcieliby ogl?da? mecze na przyzwoitym poziomie, które nie s? z góry ustawione i chcieliby widzie? walk? swoich zawodników. Oczywi?cie mo?na przegra?, ale po walce, po meczu, gdzie ?aden zawodnik nie cofa nogi czy g?owy, a u nas tego nie ma. Poziom jest bardzo mizerny i byle jaki grajek, gdzie? si? wybije i jest sprzedawany za jakie? ma?e pieni?dze do lig zagranicznych. Zazwyczaj potem jest tak, ?e wraca z zagranicy z opuszczon? g?ow?, bo kariery, polski zawodnik za granic?, oczywi?cie z ma?ymi wyj?tkami, nie robi. Do poprawienia jest ca?a kwestia infrastruktury, potrzebni s? porz?dni, bogaci sponsorzy, którzy by traktowali kluby w miar? sensownie. ?eby nie by?o tak jak np. z Antonim Ptakiem. Szczególnie zapami?tano go w ?ódzkim Klubie Sportowym i szczeci?skiej Pogoni. A je?eli chodzi o samych kibiców, to przyk?ad Lecha jest znamienny teraz. Praktycznie ka?dy, kto interesuje si? pi?k? no?n?, sportem, a nawet nie interesuj?c si? kibicami, to zawsze mówi?c o Lechu, b?dzie mia? na my?li równie? tych kibiców, t? atmosfer?, ?e na stadion przy ul. Bu?garskiej przychodzi wiele osób. Kiedy Lech gra? w pucharach, to np. kiedy wygra? z Feyenoord’em, to przecie? bardzo du?o miejsca w mediach po?wi?cono zachowaniu kibiców, tego, ?e tak licznie pojechali do Rotterdamu, a nie samej grze. Cho? ta by?a przecie? dobra, bo Feyenoord przegra? i zosta? wyeliminowany. Przy tej polskiej mizerii trzeba naprawd? wysoko ocenia? polskich kibiców. S? takie kluby, które generalnie rzecz bior?c, s? silne tylko kibicowsko. To s? kluby-legendy, ale g?ównie dzi?ki kibicom, bo wyników sportowych nie mieli. Pierwszy z brzegu przyk?ad gda?skiej Lechii, która ?adnym tuzem sportowym nigdy nie by?a, sukcesów wielkich nie odnosi?a, natomiast na pewno ma fanatycznych kibiców. Du?y wp?yw mia? bieg historii. Kibice Lechii anga?owali si? w walk? z komun?, dzia?anie w podziemiu. Przez w?a?nie te dzia?ania Lechia jest klubem znanym, ale w?a?nie bardziej dzi?ki swoim sympatykom, ni? sukcesom, które odnosi?a na boisku.

Które kluby zrobi?y post?p, a które zatrzyma?y si? b?d? nawet cofn??y kibicowsko?
Uwa?am, ?e je?li chodzi o trzon polskiej sceny kibicowskiej, to prym wiod? te kluby, które zawsze by?y mocne kibicowsko. To si? oczywi?cie zmienia, raz na topie s? jedni, potem jest jaka? taka fala, po kilku latach s? inni, ale generalnie obracamy si? w jednej ?cis?ej grupie z jakimi? ma?ymi wyj?tkami. Takie kluby jak Legia Warszawa, Zag??bie Sosnowiec, Lech Pozna?, ?l?sk Wroc?aw, Lechia Gda?sk, one zawsze mia?y kibiców. Czasem nie by?o wyników, pami?tam pocz?tek lat 90. kiedy w Gda?sku to wszystko siad?o, ale teraz znowu Lechia si? odrodzi?a. W trójmie?cie znowu du?o ludzi na stadion przy ul. Traugutta przychodzi. Wi?c to s? generalnie rzecz bior?c te same kluby. Je?li chodzi o progres, to na pewno w przypadku Górnika Zabrze taki nast?pi?. Wida? ogromn? frekwencj? i to, ?e klub w?a?ciwie gra? o utrzymanie, a tu po 18 tys. osób na mecz przychodzi?o. Z kolei ja pami?tam, ?e jak kiedy? je?dzi?em na mecze ligowe do Zabrza, Górnik gra? zawsze o najwy?sze cele, zdobywa? mistrzostwa Polski, to kibice Górnika byli np. du?o s?absi od kibiców Ruchu Chorzów. Teraz jest tak, ?e jak si? spojrzy na Ruch Chorzów, to nadal jest to uznana marka, ale w pó?finale Pucharu Polski, kiedy Ruch spotka? si? z Legi? na Stadionie ?l?skim, to wed?ug ró?nych mediów kibiców Ruchu by?o 6-7 tys. To jest ?enuj?cy wynik. Dalej, takie kluby jak np. Jagiellonia Bia?ystok, która zawsze mia?a du?o fanów. Ja pami?tam takie czasy kiedy Jaga wchodzi?a do pierwszej ligi, to za Jagielloni? potrafi?o je?dzi? po 7-8 tys. kibiców. Teraz te? Jagiellonia pod tym wzgl?dem prezentuje si? ca?kiem przyzwoicie. Te stare marki z ca?? pewno?ci? sobie dobrze radz?. Szkoda takich klubów jak ?KS, który zaj?? ósme miejsce w lidze, a wygl?da na to, ?e b?dzie zdegradowany mo?e przy „zielonym stoliku”. Wi?c na takie co? nie powinno by? miejsca. Cierpi? na tym tylko kibice ?KS-u, którzy s? jedn? z bardziej znanych ekip kibicowskich i tworz? ten zorganizowany ruch kibicowski w Polsce razem z takimi klubami jak Lech, Legia, ?l?sk, Arka czy Lechia.

Jak powinna wed?ug Pana wygl?da? idealna wspó?praca pomi?dzy zarz?dem klubu a stowarzyszeniem kibiców?
Takiej idealnej wspó?pracy to nigdy nie b?dzie, bo zawsze s? mniejsze lub wi?ksze tarcia i problemy. Natomiast klub nie powinien walczy? z w?asnymi kibicami, tak jak to mia?o miejsce w Warszawie na linii ITI – kibice Legii. Teraz to troch? ucich?o, ale sytuacja by?a paradoksalna i zupe?nie chora, gdzie klub zakazuje w?asnym kibicom wyjazdów na mecze stosuj?c odpowiedzialno?? zbiorow?. Sytuacja chora i ja si? nie dziwi? kibicom Legii, ?e oni krzywo patrz? na takiego sponsora jakim jest ITI, bo wida? ?e temu sponsorowi w ogóle na kibicach nie zale?y. Na pewno obecnie wszyscy chwal? przyk?ad Lecha i Poznania, gdzie kibice super zachowuj? si? na w?asnym stadionie, przy ul. Bu?garskiej nie ma burd i to jest zas?uga tylko i wy??cznie kibiców. Ja si? tylko dziwi? takim ró?nym pseudokomentarzom, jakie by?y zamieszczane w Gazecie Wyborczej, gdzie doszukiwano si? tylko z?ych rzeczy, a prawda jest taka, ?e kibice prezentuj? si? bardzo dobrze. Przez to, ?e nie ma ?adnych awantur, na stadionie pojawiaj? si? ca?e rodziny, wytworzy?a si? moda na chodzenie na Lecha i to jest dobry przyk?ad jak na polskie realia.

Jakie s? ró?nice pomi?dzy ruchem kibicowskim z lat 90-tych a obecnym?
Na pewno w drugiej po?owie lat 80. i na pocz?tku lat 90. by?a wi?ksza spontaniczno??. Nie by?o ?adnych restrykcji, wi?c kibicowanie wi?za?o si? z du?? wolno?ci?, kto chcia? móg? sobie jecha? na wyjazd. Nie by?o tak, ?e jest tylko 100 czy 200 biletów, chcia?o jecha? 800 osób, to w?a?nie tyle jecha?o. W latach 80. to by?o jeszcze tak, ?e kibice musieli radzi? sobie sami, wi?c cz?sto byli zmuszeni do obrony przed odpieraniem ataków kibiców miejscowych. Teraz jest zupe?nie inaczej. Kibice jad? na stadion ju? w obstawie policji. Teraz na stadionach te spontaniczne zachowania zast?pi?y jakie? ró?ne choreografie, spektakle, kartoniady itd. Z jednej strony to jest bardzo fajne, bo jest kolorowo i ciekawie, ale z drugiej to jest wszystko takie wyre?yserowane i brakuje spontana, spontanicznej zabawy. Na pocz?tku lat 90. dochodzi?o cz??ciej do awantur. Chocia?by w roku 93. kiedy to kibice wyganiali policj? z sektorów na meczu Polska – Anglia na stadionie ?l?skim w Chorzowie, na którym by?em. W?a?ciwie tam, policja zosta?a kilka razy wyparta z sektorów, potem brygada antyterrorystyczna musia?a wej??. Wtedy panowa?a zupe?nie inna atmosfera na meczach reprezentacji Polski, gdzie wi?cej wisia?o flag klubowych ni? flag reprezentacji. Przyje?d?a?y ró?ne ekipy kibicowskie pokaza? si? w?a?nie na meczu reprezentacji. Zupe?nie inne czasy, inna atmosfera i te czasy ju? nie wróc?.

A jak wg Pana b?dzie to ?rodowisko kibicowskie wygl?da?o za 20 lat? Jakie zajd? zmiany? Jaki kierunek zostanie obrany?
Z ca?? pewno?ci? nie b?dzie awantur. Je?eli b?d?, to tak jak w Anglii, gdzie? zupe?nie po za stadionami, na uboczu. Dlatego, ?e b?dzie pe?na inwigilacja, monitoring kibiców, jak równie? dzia?alno?? ró?nych tajniaków. Wszystkie dzia?ania maj? na celu, aby to ?rodowisko kibiców inwigilowa?. Ja uwa?am, ?e niestety b?dziemy upodabnia? si? powoli do tego, co mamy w Anglii, gdzie mecze przebiegaj? w atmosferze ma?o ciekawej, tzn. ludzie siedz?, bo s? numerowane miejsca siedz?ce, nie wychylaj? si? itd. To b?dzie w tym kierunku sz?o. Te czasy ?ywio?owe, spontaniczne mamy ju? za sob? i ju? nie wróc?. Jedni mówi?, ?e by?y dobre, drudzy, ?e z?e. Natomiast ja uwa?am, ?e mia?y na pewno swój koloryt i ten spontan. Teraz wszystko b?dzie stawa?o si? uporz?dkowane, przewidywalne. Je?eli chodzi o ruch kibicowski, to nie b?dzie ju? taki jak kiedy?.

Z czego wg Pana bierze si? w Polsce mi?o?? do klubu? Chodzi mi o przywi?zanie do samego klubu jako herbu czy barw, a nie o zawodników, ich gr? itp.
Trudno powiedzie?. Ka?dy si? w jakim? sensie przywi?zuje do klubu. Wiele o tym pisa?em, kiedy? zamie?ci?em taki tekst „Patrioci w szalikach”. Pisa?em, ?e kibice s? lokalnymi patriotami i dzi?ki kibicowaniu zwi?zuj? si? z regionem, klubem, miastem. Si?? rzeczy kibic zawsze z dum? podkre?la sk?d jest, wi?c kibicowanie nie jest tylko chodzeniem na mecze i ogl?daniem jak graj? w pi?k?, ale te? sposobem na podkre?lenie sk?d si? pochodzi. Daje to bodziec, aby przyjrze? si? historii swego miasta, regionu. Doskonale wiadomo, ?e kibice anga?uj? si? w obchody rocznic, wa?nych dla ich miast np. kibice Legii Warszawa, uczestnicz?cy w obchodach Powstania Warszawskiego. Generalnie jest to bardzo fajna sprawa. W tych czasach, gdzie mamy brak przywi?zania do tradycji i historii, to jednak dla kibica jego klub, miasto, region, to s? warto?ci cz?sto bardzo istotne. Ka?dy mo?e si? odnale?? w tej swojej ma?ej ojczy?nie. Z ca?? pewno?ci? trzeba te? podkre?li?, ?e kluby, to s? kibice. Kluby bez kibiców, s? sztucznymi tworami, a takie s? nikomu nie potrzebne. Uczestnictwo w dzia?alno?ci klubu jest czym? ponadczasowym. Klub to te? wspomnienia, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Cz?sto jest tak, ?e na mecze chodzi? dziadek, pó?niej ojciec, dalej nast?pne pokolenie. To s? wszystko tradycje przekazywane z pokolenia na pokolenie. Kultywowanie tradycji to jest co? wspania?ego. To mo?liwo?? prze?ycia czego? cudownego w tych plastikowych czasach. W czasach, w których g?ównie patrzy si? na pieni?dze. Ludzie patrz? na to, co z tego b?dzie mieli, a kibice s? najcz??ciej osobami bezinteresownymi, którzy potrafi? robi? co? dla idei, bo przecie? je?d?? za swoimi klubami po?wi?caj?c w?asny czas, w?asne pieni?dze, czasem nara?aj?c ?ycie i zdrowie. S? fanatykami w dobrym tego s?owa znaczeniu. Po za tym s? potem przecie? ró?ne przyja?nie z trybun, które potrafi? przetrwa? wiele lat i mo?na liczy? na ludzi, z którymi si? przed laty gdzie? tam podró?owa?o.

Jakby Pan oceni? przebicie polskich kibiców? Wiadomo, s? stowarzyszenia kibiców, Ogólnopolski Zwi?zek Stowarzysze? Kibiców. Jakie znaczenie dla polityków ma g?os kibiców?
Politycy maj? kibiców zupe?nie… w dupie. Interesuj? si? kibicami tylko przed wyborami. Wtedy wyg?aszaj? jakie? monologi, mówi? o kibicowaniu, interesuj? si?, a tak naprawd? maj? kibiców g??boko gdzie?. Ostatnie spotkanie w sejmie, konferencja dotycz?ca zmiany w ustawie o bezpiecze?stwie imprez masowych, gdzie byli przedstawiciele stowarzysze? kibiców, pokaza?a, ?e politycy podchodz? do ?rodowiska kibicowskiego w sposób zupe?nie lekcewa??cy, zak?adaj?c z góry, ?e to jest byd?o. Dlatego ja uwa?am, ?e kibice nie powinni ufa? politykom i nie powinno miesza? si? polityki do kibicowania. Kibicowanie nie zas?uguje ?eby polityk? miesza? do tego.

A jak ocenia Pan to co dzieje si? w Poznaniu? Za co nasz? dzia?alno?? by Pan pochwali?, a za co skrytykowa??
Nie chc? ocenia? dok?adnie tego co dzieje si? w Poznaniu, bo lubi? si? wypowiada? kiedy mam pe?n? wiedz?, a z Sosnowca do Poznania kawa?ek jest. Jednak warto na pewno pochwali? zorganizowanie i to, ?e jest pot??na frekwencja u siebie i na wyjazdach. Warto te? pochwali? kibiców Lecha za takie fajne pomys?y jak chocia?by wyjazd „Januszy” do Gda?ska, gdzie kibice byli przebrani za „Januszy” w perukach, z tr?bkami. Kibice Lecha pokazali jak ruch kibicowski mo?e wygl?da? w Polsce za 8-10 lat. Pomys?y s? fajne, ale nie chcia?bym w szczegó?y tu wchodzi?, nie chc? ani s?odzi?, ani wytyka?, bo za ma?o wiem. Patrz?c na polsk? scen? kibicowsk? na pewno nale?y Lecha wyró?ni?. Warto te? wspomnie?, ?e kibice Lecha potrafili dogada? si? z kibicami Legii i wpu?ci? ich na sektory w?asnego stadionu, wówczas gdy w?a?ciciel Legii zakaza? jej wyjazdów. Okaza?o si?, ?e kibice Lecha potrafi? si? zachowa? lepiej w stosunku do kibiców z Warszawy ni? w?adze w?asnego klubu.


Rozmawia?: Adam Mieloch