Socjolog, autor książki „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach” opowiada m.in. polskich kibicach, a także zmianach w polskim środowisku kibicowskim na przestrzeni lat. Z dr Jerzym Dudałą rozmawiał Adam Mieloch.

Nie wszyscy nasi czytelnicy znają Pana z imienia i nazwiska. Czy mógłby Pan powiedzieć kilka słów o sobie i dlaczego środowisko kibicowskie stało się Pana pasją?
dr Jerzy Dudała: Ja od dziecka chodziłem na mecze, głównie w latach 80. i 90. Do połowy lat 90. sporo jeździłem na mecze piłki nożnej i hokeja. Jestem z Sosnowca, urodziłem się w Sosnowcu, kibicuję Zagłębiu. Stąd trochę pisałem. Przez wiele lat w katowickim „Sporcie”. Bardzo często pisałem o poboczach sportu, o kibicach, kibicowaniu, robiłem wywiady z kibicami, więc to taka moja pasja od dziecka. Napisałem również swoją pracę doktorską o kibicach, później wydałem książkę „Fani-chuligani. Rzecz o polskich kibolach”.

„Polskie środowisko kibicowskie”. Jakby Pan je scharakteryzował? Co jest dla tego środowiska specyficzne, czym się wyróżniamy na tle światowym?
To jest temat rzeka, można kilka dni przegadać na ten temat. Generalnie, polscy kibice są bardzo dobrzy na tle tej mizerii sportowej, korupcji, tego dziadostwa w strukturze. Jedyną rzeczą jaką może się pochwalić polski sport, polska piłka, to właśnie kibice. Aczkolwiek ten ruch kibicowski się zmienia. Jeżeli dalej będą robione takie restrykcje, jeśli o kibiców nie będzie się w ogóle dbać, przykładem ostatnia ustawa o bezpieczeństwie podczas imprez masowych, to za 10 czy 15 lat dosięgnie nas model angielski. Tzn. pożeracze popcornu na trybunach i sytuacja będzie dla kibiców ciągle gorsza.

Co wg Pana jest jeszcze do poprawienia - w sensie polskich kibiców?
Wśród polskich kibiców… Lepiej powiedzieć co jest do poprawienia w polskim sporcie. Skoro kibice chodzą na mecze, płacą za bilety to chcieliby oglądać mecze na przyzwoitym poziomie, które nie są z góry ustawione i chcieliby widzieć walkę swoich zawodników. Oczywiście można przegrać, ale po walce, po meczu, gdzie żaden zawodnik nie cofa nogi czy głowy, a u nas tego nie ma. Poziom jest bardzo mizerny i byle jaki grajek, gdzieś się wybije i jest sprzedawany za jakieś małe pieniądze do lig zagranicznych. Zazwyczaj potem jest tak, że wraca z zagranicy z opuszczoną głową, bo kariery, polski zawodnik za granicą, oczywiście z małymi wyjątkami, nie robi. Do poprawienia jest cała kwestia infrastruktury, potrzebni są porządni, bogaci sponsorzy, którzy by traktowali kluby w miarę sensownie. Żeby nie było tak jak np. z Antonim Ptakiem. Szczególnie zapamiętano go w Łódzkim Klubie Sportowym i szczecińskiej Pogoni. A jeżeli chodzi o samych kibiców, to przykład Lecha jest znamienny teraz. Praktycznie każdy, kto interesuje się piłką nożną, sportem, a nawet nie interesując się kibicami, to zawsze mówiąc o Lechu, będzie miał na myśli również tych kibiców, tą atmosferę, że na stadion przy ul. Bułgarskiej przychodzi wiele osób. Kiedy Lech grał w pucharach, to np. kiedy wygrał z Feyenoord’em, to przecież bardzo dużo miejsca w mediach poświęcono zachowaniu kibiców, tego, że tak licznie pojechali do Rotterdamu, a nie samej grze. Choć ta była przecież dobra, bo Feyenoord przegrał i został wyeliminowany. Przy tej polskiej mizerii trzeba naprawdę wysoko oceniać polskich kibiców. Są takie kluby, które generalnie rzecz biorąc, są silne tylko kibicowsko. To są kluby-legendy, ale głównie dzięki kibicom, bo wyników sportowych nie mieli. Pierwszy z brzegu przykład gdańskiej Lechii, która żadnym tuzem sportowym nigdy nie była, sukcesów wielkich nie odnosiła, natomiast na pewno ma fanatycznych kibiców. Duży wpływ miał bieg historii. Kibice Lechii angażowali się w walkę z komuną, działanie w podziemiu. Przez właśnie te działania Lechia jest klubem znanym, ale właśnie bardziej dzięki swoim sympatykom, niż sukcesom, które odnosiła na boisku.

Które kluby zrobiły postęp, a które zatrzymały się bądź nawet cofnęły kibicowsko?
Uważam, że jeśli chodzi o trzon polskiej sceny kibicowskiej, to prym wiodą te kluby, które zawsze były mocne kibicowsko. To się oczywiście zmienia, raz na topie są jedni, potem jest jakaś taka fala, po kilku latach są inni, ale generalnie obracamy się w jednej ścisłej grupie z jakimiś małymi wyjątkami. Takie kluby jak Legia Warszawa, Zagłębie Sosnowiec, Lech Poznań, Śląsk Wrocław, Lechia Gdańsk, one zawsze miały kibiców. Czasem nie było wyników, pamiętam początek lat 90. kiedy w Gdańsku to wszystko siadło, ale teraz znowu Lechia się odrodziła. W trójmieście znowu dużo ludzi na stadion przy ul. Traugutta przychodzi. Więc to są generalnie rzecz biorąc te same kluby. Jeśli chodzi o progres, to na pewno w przypadku Górnika Zabrze taki nastąpił. Widać ogromną frekwencję i to, że klub właściwie grał o utrzymanie, a tu po 18 tys. osób na mecz przychodziło. Z kolei ja pamiętam, że jak kiedyś jeździłem na mecze ligowe do Zabrza, Górnik grał zawsze o najwyższe cele, zdobywał mistrzostwa Polski, to kibice Górnika byli np. dużo słabsi od kibiców Ruchu Chorzów. Teraz jest tak, że jak się spojrzy na Ruch Chorzów, to nadal jest to uznana marka, ale w półfinale Pucharu Polski, kiedy Ruch spotkał się z Legią na Stadionie Śląskim, to według różnych mediów kibiców Ruchu było 6-7 tys. To jest żenujący wynik. Dalej, takie kluby jak np. Jagiellonia Białystok, która zawsze miała dużo fanów. Ja pamiętam takie czasy kiedy Jaga wchodziła do pierwszej ligi, to za Jagiellonią potrafiło jeździć po 7-8 tys. kibiców. Teraz też Jagiellonia pod tym względem prezentuje się całkiem przyzwoicie. Te stare marki z całą pewnością sobie dobrze radzą. Szkoda takich klubów jak ŁKS, który zajął ósme miejsce w lidze, a wygląda na to, że będzie zdegradowany może przy „zielonym stoliku”. Więc na takie coś nie powinno być miejsca. Cierpią na tym tylko kibice ŁKS-u, którzy są jedną z bardziej znanych ekip kibicowskich i tworzą ten zorganizowany ruch kibicowski w Polsce razem z takimi klubami jak Lech, Legia, Śląsk, Arka czy Lechia.

Jak powinna według Pana wyglądać idealna współpraca pomiędzy zarządem klubu a stowarzyszeniem kibiców?
Takiej idealnej współpracy to nigdy nie będzie, bo zawsze są mniejsze lub większe tarcia i problemy. Natomiast klub nie powinien walczyć z własnymi kibicami, tak jak to miało miejsce w Warszawie na linii ITI – kibice Legii. Teraz to trochę ucichło, ale sytuacja była paradoksalna i zupełnie chora, gdzie klub zakazuje własnym kibicom wyjazdów na mecze stosując odpowiedzialność zbiorową. Sytuacja chora i ja się nie dziwię kibicom Legii, że oni krzywo patrzą na takiego sponsora jakim jest ITI, bo widać że temu sponsorowi w ogóle na kibicach nie zależy. Na pewno obecnie wszyscy chwalą przykład Lecha i Poznania, gdzie kibice super zachowują się na własnym stadionie, przy ul. Bułgarskiej nie ma burd i to jest zasługa tylko i wyłącznie kibiców. Ja się tylko dziwię takim różnym pseudokomentarzom, jakie były zamieszczane w Gazecie Wyborczej, gdzie doszukiwano się tylko złych rzeczy, a prawda jest taka, że kibice prezentują się bardzo dobrze. Przez to, że nie ma żadnych awantur, na stadionie pojawiają się całe rodziny, wytworzyła się moda na chodzenie na Lecha i to jest dobry przykład jak na polskie realia.

Jakie są różnice pomiędzy ruchem kibicowskim z lat 90-tych a obecnym?
Na pewno w drugiej połowie lat 80. i na początku lat 90. była większa spontaniczność. Nie było żadnych restrykcji, więc kibicowanie wiązało się z dużą wolnością, kto chciał mógł sobie jechać na wyjazd. Nie było tak, że jest tylko 100 czy 200 biletów, chciało jechać 800 osób, to właśnie tyle jechało. W latach 80. to było jeszcze tak, że kibice musieli radzić sobie sami, więc często byli zmuszeni do obrony przed odpieraniem ataków kibiców miejscowych. Teraz jest zupełnie inaczej. Kibice jadą na stadion już w obstawie policji. Teraz na stadionach te spontaniczne zachowania zastąpiły jakieś różne choreografie, spektakle, kartoniady itd. Z jednej strony to jest bardzo fajne, bo jest kolorowo i ciekawie, ale z drugiej to jest wszystko takie wyreżyserowane i brakuje spontana, spontanicznej zabawy. Na początku lat 90. dochodziło częściej do awantur. Chociażby w roku 93. kiedy to kibice wyganiali policję z sektorów na meczu Polska – Anglia na stadionie Śląskim w Chorzowie, na którym byłem. Właściwie tam, policja została kilka razy wyparta z sektorów, potem brygada antyterrorystyczna musiała wejść. Wtedy panowała zupełnie inna atmosfera na meczach reprezentacji Polski, gdzie więcej wisiało flag klubowych niż flag reprezentacji. Przyjeżdżały różne ekipy kibicowskie pokazać się właśnie na meczu reprezentacji. Zupełnie inne czasy, inna atmosfera i te czasy już nie wrócą.

A jak wg Pana będzie to środowisko kibicowskie wyglądało za 20 lat? Jakie zajdą zmiany? Jaki kierunek zostanie obrany?
Z całą pewnością nie będzie awantur. Jeżeli będą, to tak jak w Anglii, gdzieś zupełnie po za stadionami, na uboczu. Dlatego, że będzie pełna inwigilacja, monitoring kibiców, jak również działalność różnych tajniaków. Wszystkie działania mają na celu, aby to środowisko kibiców inwigilować. Ja uważam, że niestety będziemy upodabniać się powoli do tego, co mamy w Anglii, gdzie mecze przebiegają w atmosferze mało ciekawej, tzn. ludzie siedzą, bo są numerowane miejsca siedzące, nie wychylają się itd. To będzie w tym kierunku szło. Te czasy żywiołowe, spontaniczne mamy już za sobą i już nie wrócą. Jedni mówią, że były dobre, drudzy, że złe. Natomiast ja uważam, że miały na pewno swój koloryt i ten spontan. Teraz wszystko będzie stawało się uporządkowane, przewidywalne. Jeżeli chodzi o ruch kibicowski, to nie będzie już taki jak kiedyś.

Z czego wg Pana bierze się w Polsce miłość do klubu? Chodzi mi o przywiązanie do samego klubu jako herbu czy barw, a nie o zawodników, ich grę itp.
Trudno powiedzieć. Każdy się w jakimś sensie przywiązuje do klubu. Wiele o tym pisałem, kiedyś zamieściłem taki tekst „Patrioci w szalikach”. Pisałem, że kibice są lokalnymi patriotami i dzięki kibicowaniu związują się z regionem, klubem, miastem. Siłą rzeczy kibic zawsze z dumą podkreśla skąd jest, więc kibicowanie nie jest tylko chodzeniem na mecze i oglądaniem jak grają w piłkę, ale też sposobem na podkreślenie skąd się pochodzi. Daje to bodziec, aby przyjrzeć się historii swego miasta, regionu. Doskonale wiadomo, że kibice angażują się w obchody rocznic, ważnych dla ich miast np. kibice Legii Warszawa, uczestniczący w obchodach Powstania Warszawskiego. Generalnie jest to bardzo fajna sprawa. W tych czasach, gdzie mamy brak przywiązania do tradycji i historii, to jednak dla kibica jego klub, miasto, region, to są wartości często bardzo istotne. Każdy może się odnaleźć w tej swojej małej ojczyźnie. Z całą pewnością trzeba też podkreślić, że kluby, to są kibice. Kluby bez kibiców, są sztucznymi tworami, a takie są nikomu nie potrzebne. Uczestnictwo w działalności klubu jest czymś ponadczasowym. Klub to też wspomnienia, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Często jest tak, że na mecze chodził dziadek, później ojciec, dalej następne pokolenie. To są wszystko tradycje przekazywane z pokolenia na pokolenie. Kultywowanie tradycji to jest coś wspaniałego. To możliwość przeżycia czegoś cudownego w tych plastikowych czasach. W czasach, w których głównie patrzy się na pieniądze. Ludzie patrzą na to, co z tego będzie mieli, a kibice są najczęściej osobami bezinteresownymi, którzy potrafią robić coś dla idei, bo przecież jeżdżą za swoimi klubami poświęcając własny czas, własne pieniądze, czasem narażając życie i zdrowie. Są fanatykami w dobrym tego słowa znaczeniu. Po za tym są potem przecież różne przyjaźnie z trybun, które potrafią przetrwać wiele lat i można liczyć na ludzi, z którymi się przed laty gdzieś tam podróżowało.

Jakby Pan ocenił przebicie polskich kibiców? Wiadomo, są stowarzyszenia kibiców, Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibiców. Jakie znaczenie dla polityków ma głos kibiców?
Politycy mają kibiców zupełnie… w dupie. Interesują się kibicami tylko przed wyborami. Wtedy wygłaszają jakieś monologi, mówią o kibicowaniu, interesują się, a tak naprawdę mają kibiców głęboko gdzieś. Ostatnie spotkanie w sejmie, konferencja dotycząca zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, gdzie byli przedstawiciele stowarzyszeń kibiców, pokazała, że politycy podchodzą do środowiska kibicowskiego w sposób zupełnie lekceważący, zakładając z góry, że to jest bydło. Dlatego ja uważam, że kibice nie powinni ufać politykom i nie powinno mieszać się polityki do kibicowania. Kibicowanie nie zasługuje żeby politykę mieszać do tego.

A jak ocenia Pan to co dzieje się w Poznaniu? Za co naszą działalność by Pan pochwalił, a za co skrytykował?
Nie chcę oceniać dokładnie tego co dzieje się w Poznaniu, bo lubię się wypowiadać kiedy mam pełną wiedzę, a z Sosnowca do Poznania kawałek jest. Jednak warto na pewno pochwalić zorganizowanie i to, że jest potężna frekwencja u siebie i na wyjazdach. Warto też pochwalić kibiców Lecha za takie fajne pomysły jak chociażby wyjazd „Januszy” do Gdańska, gdzie kibice byli przebrani za „Januszy” w perukach, z trąbkami. Kibice Lecha pokazali jak ruch kibicowski może wyglądać w Polsce za 8-10 lat. Pomysły są fajne, ale nie chciałbym w szczegóły tu wchodzić, nie chcę ani słodzić, ani wytykać, bo za mało wiem. Patrząc na polską scenę kibicowską na pewno należy Lecha wyróżnić. Warto też wspomnieć, że kibice Lecha potrafili dogadać się z kibicami Legii i wpuścić ich na sektory własnego stadionu, wówczas gdy właściciel Legii zakazał jej wyjazdów. Okazało się, że kibice Lecha potrafią się zachować lepiej w stosunku do kibiców z Warszawy niż władze własnego klubu.


Rozmawiał: Adam Mieloch